监管存漏洞，可能会有“小金库”

[主持人]他们这种出租给商家从事营业性活动所获得的租金等，是属于财政收入还是其他，会否存在腐败、收入小金库的现象？

[仇杨坪]按理说应该归地方财政，但是有一些公共场所的管理者会通过各种手段，把一部分或者全部纳入自己单位的福利、奖金之类的，没有全部上交到地方财政。

[主持人]比如说，基本上会通过哪些手段？

[陈一来]这个是多种做账手段，比如通过会计手段。另外一个就是，本身对这一块的监管好像没有列入人大的监管范围，这应该说是监管上的一个漏洞，没有办法监管资金怎么进、怎么出，有很大的难度。很容易让这部分收入变成灰色收入，很可能就在这个体系内循环掉，而没有上交到财政。

[主持人]也就是我们根本就不清楚他们到底收了多少钱，交了多少钱。

[仇杨坪]一般检查，只是检查他们签订的合同，但现在有一些单位会签两份合同，也叫“阴阳合同”，一份是给检查用的，一份是自己用的合同。

[主持人]对于这一块也是没办法监管的么？

[陈一来]像这种类似“阴阳”合同的东西，的确很难监管。所谓的“阴阳”合同，只要我两个人愿意去做这个事情的话，更难以监管，没有第三方的，这个也是监管上的漏洞。就说，我这合同到底该以哪份合同为准，钱是怎么入的，具体怎么操作，就只涉及到他们双方之间的利益。

[主持人]按这样的话，就入网民所说的一些“小金库”的现象就比较难杜绝了？

[仇杨坪]是的。

[主持人]那也有网友问，出租后，我们普通市民是否有监督的权力和能力？

[陈一来]从监管的角度来说，从收入方面来说，确实存在很大的难度。首先是没有立法上的一个规则，其次可能在政府的工作职能过程中，对这种监督也是没有相应的操作规则、操作模式。在没有监督的情况下，就没办法对这可能出现的情况进行监督。

[仇杨坪]我觉得有一种方法还是可以，就是可以把合同，或者租金的形式公示给民众，就是说我把这块场地是以多少价格出租的；或者我把这个合同公诸于众，普通老百姓就可以进行一个评估，你到底是租便宜了还是贵了。

[陈一来]除了评估外，当地政府与其让一些部门各自与别人暗自操作，还不如公开招标，这样可以最大限度地减低阴阳合同和灰色收入的存在。我觉得与其让某些人得利，还不如进行社会公开招标。

[仇杨坪]刚才陈律师说的招投标的方式很好，据我了解，我们文化部门有一个单位，有一个场地出租，一年是36万，当时商家还觉得很贵，每年过来讨价还价。但是后来经过招标，他却是以一百三十多万才投下来，还有很好几家在竞争，这样地方财政收入也得到了增加。

[主持人]这种将公共场所出租给商家从事经营活动，会不会侵害了我们普通市民的一些权利？

[陈一来]作为宪法规定的权利，像社会公共资源是属于全体公民所有，那么对于具体是哪些权利，国家法律没有明确规定。有可能是侵犯了安宁权，或者是一种享受公共权益的这样一种权利，它是一种很笼统的权利，没有很细化到比如哪种人格权啊之类的。从大的、笼统的来说，既然社会公共资源是属于全体公民共同所有，那么全体公民有权享受这个权利。

[主持人]怎么个影响法？

[陈一来]比如说我原来带着一份很好的心情来到公共场所来游玩，想得到一种轻松，但是到了之后发现我需要掏钱了，那我的情绪就收到了影响，就影响到我内心的安宁权，也就是影响到我作为一个公民应当享受到的权益。但它又不是很细化的一个权利，其实，最根本的就是我享受社会公共资源、享受到作为社会公民的一些基本的权益得到了阻碍。

[主持人]现在有没有因为这样的状况而引发的纠纷？

[仇杨坪]这些纠纷是有的，就如前几天所说的“薇薇新娘在楠溪江圈地”的事情，这肯定是影响了一部分游客的利益，损害了百姓的一些利益。

[陈一来]其实有很多的，包括月光广场啊之类的。月光广场这个其实是多年的痼疾，这几你一直无法进行有效的治理。现在又包括江心屿的英国驻温州领事馆旧址出租来做商务会所，改变功能使用的情况，感觉越演越烈。

[主持人]网友在碰到这种情况时很气氛，那么该如何维护自己的权益？

[陈一来]应该说，他们这种行为是侵犯了游客的知情权，作为一个消费者到了这种风景区，我首先就要有知情权，还有一个就是享受公平交易的权利。没有得到明确通知的情况下，禁t止入内，本身就侵犯了消费者的权利。对于这种情况，首先就是对旅游主管部门进行投诉，风景区的管理部门进行投诉。作为公共资源，凭什么不让我们进？

[主持人]风景区有权利出租，那其他的一些公园呢？比如我们中山公园这边的茶座，又该如何处理，投诉？

[陈一来]因为国家对这种社会公益诉讼没有相应的司法制度，可能在法律上还是有缺陷的。那么，网友除了向有关部门投诉，希望有关主管部门能引起重视之外，没有很刚性的手段去维护自己的利益。因为对于这种社会公益诉讼，这几年是没有进步，而是停滞的，那么这种情况下，要维护这种利益，很难有法律上的凭证。这就涉及到怎样去完善社会公益诉讼的问题。

[仇杨坪]政府要从根本上加强制度上的管理，既然法律上没有条文明确规定，其实政府可以出台一些地方的法律政策之类的。要规范公共资源的管理，无论是资源的出租或者作为他用，要听取一些民众的意见，特别是公园这种对民众影响特别大的，或者一些体育场所、文化场所，一定要听取公众的意见，也要尊重民意，在报纸上、网络上征集大家的意见，或者就是召开个听证会。要注重社会的公平，切实服务于公众。

[主持人]像现在这种，公共场所在出租给商家后，它还属于公共用地的部门吗？市民能否免费入内？

[陈一来]对于社会公共资源来说，谁也没有权利去阻止市民去享受这个资源。市民有权不接受服务，但是可以使用公共资源。即使已经出租，商家也不得妨碍市民。

管理部门在偷换概念

[主持人]比如说我们刚才提到的楠溪江风景区问题。

[陈一来]这个是按浙江省的风景管理条例，就算风景区出租给了商家，也不得禁止游人进入自行拍摄摄影，也不得向游人收取费用。游人包括消费者，是有权利去享受到这整个风景而无需向谁付费。

[主持人]还有一个就是说，楠溪江同行不能进入，可以得到保护吗？

[陈一来]还要看怎么评定同行的标准。因为同行的定义太宽泛了，这个很难鉴定。这样其实是给经营者留了更多的口实，不让游人进入。因为同行其实同时也是游人，也可以享用。个人认为这是个借口。比如我新婚夫妇自己想拍照，这算同行吗？这是变相地剥夺游人的利益。

[主持人]随着着人们物质生活水平的日益提高，人们对精神生活有了更强烈的需求，面对“乐而思文”的广大市民，公共文化设施如何才能最大限度地发挥作用？

[仇杨坪]第一，政府要加大投入，为什么会出现出租这种现象，可能有些是因为资金缺口等原因，既然是公共设施，所以政府要加大投入，而不让他们觉得需要出租弄钱来补足。第二，加强管理，增加文化内容提高文化质量、文化服务态度等等，最大程度发挥文化场所的作用。

[主持人]我们看到，在江心屿将英国驻温州领事馆旧址出租给商家时，是因为维修金额太昂贵，那么现在是否除了出租的方式，就没有其他的方式来更好的保护？

[仇杨坪]英国驻温州领事馆旧址作为文保单位，应该有维修资金，这些是有保证的。

[陈一来]我记得江心屿英国驻温州领事馆旧址好像是属于国家重点保护单位，其实这个旧址的维护金好像也不是很高，就只是涉及到基本的维护。对历史文物，国家和政府都是有配套资金的，江心屿英国驻温州领事馆旧址是砖木结构，个人认为，维护不可能太昂贵。而且，出租作为私人会所和维护其实是矛盾的说法。

[仇杨坪]英国驻温州领事馆旧址在江心，本身就是一个风景，把它修好，保护好，本来就是一个旅游景点，根本不需要向外出租。同时，这也是对公众的不公平，本来是所有公众可能享受的地方，但是现在却成了一部分人的会所了。

[陈一来]现在这个所谓维修金昂贵，其实并未向公众公布，比如一年到底需要多少资金来维修，维修哪个项目，需要哪些材料，用了多少钱，财政给了多少资金，缺口是多大，你出租后租金又是多少等等，从头至尾只是说维修金太贵，所以要出租，要以租养维护。其实以租养维护也是有的，在国外也是于明确的案例，比如有些古堡、城堡，确实出租给个人使用，但是他们是很严格的，不改为他用，你得保持原有文物的原貌，不得修改。而现在江心屿英国驻温州领事馆旧址是拿来当作一个会所来使用，这得改变文物多大的属性？文物的价值在于不可更改性，一旦更改了，就丧失了历史的意义。从这方面来讲，江心屿的事情不但涉及到侵占社会公共资源的问题，还涉及到有没有违反文物保护法的问题。对于江心屿的事情，我个人还是持怀疑态度的：这样是否能有效地保护江心屿这个文物保护单位呢？现在成了私人会所，涉及到饮食、住宿、餐饮娱乐等，可能会破坏文物。我觉得有欠周全，要考虑到公众的想法，因为江心屿英国驻温州领事馆旧址毕竟是一个旅游景点，但现在成了私人会所，不允许进，就侵犯了整个公众的权益。因为江心屿不是一般的公共场所，是文保单位，要出租需要经过专家论证等严格的审批手续，比如文保单位有没有出示可行性报告等等。

[仇杨坪]主要是侵犯了公众的利益，其次是，文物保护单位是不允许出租的。 2009-11-26 14:53

[主持人]我们前面提到的楠溪江出租给影楼，这种划地的行为，两位怎么看永嘉旅游局的解释？

[陈一来]这个情况，首先是房屋租赁合同，按照经营者来说，签订的应该是经营合同，而不是房屋租赁合同。不能把房屋租赁等同于经营合同，我觉得永嘉旅游局有偷换概念的嫌疑。对薇薇新娘来说，签订房屋租赁合同，并无权阻止他人享受资源。

[主持人]那我们普通市民，遭遇这种事情时，能不能投诉？

[陈一来]从管理角度来说，投诉是一个有效手段，但现在的情况是，投诉的配套设施是否到位？有多少人接投诉电话，能否有效得到解决？第二一个，这个本来是社会公共资源，不需要投诉，为什么要投诉呢？我就觉得楠溪江风景管理局有点避重就轻。个人认为还是应该把这个资源还给市民。

[主持人]比如月光广场，当时规划时，到底是属于公共设施还是商业设施？江滨路茶座、咖啡馆扎堆，但是温州供市民休憩的场所很少，现在要花费之后才能休息，这样的行为如何看待？

[陈一来]月光马头最初规划时，是作为公共场所来的，而不是经营场所，事实上就是给市民、游客休闲用的。

　　政府应出台管理条例来保护

[主持人]但现在那弄了很多茶座，需要付费才能进入，我们如何保护自己的合法权益？

[仇杨坪]主要是因为这种现象太普遍，大家都已经习惯了，大家都很无耐，投诉也没什么作用，对政府部门反应也起不了什么作用。

[陈一来]个人觉得在未立法的情况下，政府可以出台一些管理措施、惩处条例来约束商家。让市民可以有地方投诉。

[主持人]现在这种因为公共场所出租后，带给市民在休憩时没有太多的选择，这方面政府有没有通过其他渠道补偿？

[陈一来]我觉得除了图书馆、科技馆、博物馆等地能去的外，可以去的公共场所真是越来越少了。其实可以进行招投标、社会舆论监督，把收入公开化，用资金反哺公共场所，形成良性循环。从维护社会公共资源，让市民享受这个资源，政府是有义务和责任的。

[仇杨坪]而且把这些出租收入投入到哪里去，要公众于百姓。

[主持人] 那我们国内有没有一些比较好的先例呢？

[仇杨坪]其实国家已经对文化体育设施这一块有条例，但是到地方时就没有严格地执行。有些没条例规定，有条例的都没有严格执行，文化体育设施是在2004年就发布了，明文规定。但从温州来看，就没有严格的按照条文来执行，政府应该在有法律规定的情况下，严格按照法律来执行。如青少年活动中心、图书馆、体育馆，包括一些大学的广场设施都已经免费向市民开放。

[主持人]进大学也不能拍照，需要审核，怎么看？

[陈一来]已经有条例了，大学里的设施和体育设施都是向社会公众开放。但是事实上执行还是比较困难的。杭州是执行最好的，因为杭州是个旅游城市，这还是可能跟相关部门的利益、思路等相关。

[主持人]在国外，这方面是如何操作的？

[陈一来]在国外，某些发达国家，这些社会公共资源是归属于公共的，不允许个人占有，他们这种意识很强烈。个人不得擅自使用。国外做得很不错，国内还是因为某些原因，比如涉及部门利益等，存在一定的困难。这个理念要转变的话，需要很长的时间。首先是市民的公众意识的慢慢培养，有所增强后，可能会有所改善。

 

[仇杨坪]国外的公共设施是一个非常明确的事情，每个人都是公平对待，私人是不得占有的。包括我们现在机场的贵宾休息室，他们是没有的，他们认为是一种歧视。我们国内的想法就是，我管理的地方就是我们的资源。

[主持人]两位对于温州这块的管理有没有实质的建议，人大能否通过出台法规的方式来管理、监督？

[仇杨坪]政府最好应该是出台一些地方性的管理条例。

[陈一来]问题是温州现在还无法出台法规。可以以市政府的名义下发管理办法或者条例来约束下属机构。让其明确如何界定公共资源、如何管理等。至少也让群众也明白政府正在管理。对于确实是感觉那些民众意见较大的，可以提起社会公益诉讼，即使法院不受理，也可以引起社会的关注。 2009-11-26 15:07

[主持人]谢谢两位嘉宾来到我们的演播室和网友讨论这个话题。我们下期再见。